保罗·斯图尔特（Paul Stewart, 以下简称“PS”）: 在这次对话里，我们想通过你看待家庭空间和《异女性主义宣言》（The Xenofeminist Manifesto，以下简称《宣言》）的视角，来整合一个关于数字社群的叙事，目的是把数字化的社会影响连接到创作实践里。对话的主题会围绕数字社群，以及从创造作品和生产物件的方面来说，URL（Uniform Resource Locator，统一资源定位符，指代网络）和IRL（In Real Life，指现实生活）是否为一体两面。我首先想和你讨论的是，在这个语境里，社群（Community）一词该如何理解？

海伦·海斯特（Helen Hester, 以下简称“HH”）: 关于《宣言》是如何被转译进艺术实践里的，我对你的看法很感兴趣，不过我想先讨论一下 URL 和 IRL 的区别。对我而言，有时候我需要（在某些主张里）使用 IRL 指代非网络化的事物。这个概念是，你并不在语义层面上去创造现实生活和网络生活的上的区别，因为它们都是同一个东西的的不同部分。我想强调的是，从数字化的基础设施，包括光纤和数据中心等等来说，数字化本身也是实体化的。比如说，比特币是耗费了大量能源的实践形式，这些消耗并不是无形的，所以强调数字空间需要由物理行为来生成是很有必要的。在这些交互界面的两端，都有身体的存在。我们也是作为人在网络上互动，即使有时候我们感觉在表面上成为了赛博格，在操作层面上也总是有实体体现（Embodiment）的。所以，没有 URL 和 IRL 的区别，一切都是 IRL。我总是倾向于质疑为何这些类别会被严格区分，因为构建 URL 需要 IRL，这两者的区别是很隐晦和模糊的。如果说划分这些区别有助于具体的活动和实践，那这就是有用的，但同时要记住，你在做这些类别划分的同时，你也制造了政治区分。有时候，把事情混为一谈要比区分明白要来得好。

PS：我完全明白你想强调的点，即只有当有助于政治的时候才适合用语义区分。假如 URL 和 IRL之间如此模糊，那一切应该都是 IRL，正如网络平台和数字社群都有实体呈现或者都消耗物理空间的能量。对于 “拉波利亚·库伯尼茨”（Laboria Cuboniks，编者注：作者的集体笔名）来说，撰写《宣言》的过程是否也是从这个模糊的环境开始的？作为行动呼吁和意向声明，宣言的形式本身就很有趣。

KA·伯德（KA Bird， 以下简称 “KB “）：对我而言，你说的其实指向行为本身。海伦，你认为写作宣言本身就是一种姿态吗？

HH：从我们接受信息以及和事物建立联系的方式来说，《宣言》本身是非常有趣的形式。其中有个我们有些人会很有共鸣的元素，即性别预期如何呈现在制定需求的过程里。 《宣言》的构成非常有趣，有七种不同的角度、七种不同的专业、原性别和跨性别女性，有孩子和没有孩子的女性，有照料责任和没有照料责任的女性。谈判和争论的过程相当有意思，甚至可以看作是一种广义的对政治组织的斗争的微观再演绎。比方说，当说出“我们”的时候，一方面得艰难平衡七个人间的多样性，同时又得充分表达出集体的“我们”营造出的政治行为。称呼“我们”是如此重要，也作为一种传递的姿态，因为《宣言》里的“我们”不仅是“拉波利亚·库伯尼茨”的六个人，还指异女性主义延展到的人。

KB：这里面的政治行为是 “我们” 。我或许并不赞同里面所说的一切，但是接受属于集体的 “我们” 的概念。

PS：确实如此。我觉得《宣言》里展露的出色的一点就是集体主义，尤其是作为一种集体动员的空间，在充满各色迥异的群体的当下更是难得……

HH: 那的确是我们思索过的，找到一个让我们活动的支点，使《宣言》成为一个平台，而不是一张蓝图。问题在于，应该如何创造这个平台，能让相关的想法在得以传播的同时又警惕自说自话的风险？一不小心，很容易变得空洞无物。一则宣言怎么能成为催生新事物的平台呢？我的新书里面有很多关于在政治活动里大规模创造可能性的内容。这很难，因为它得平衡独特性和可复制性、或者平衡唯一性和普适性。这一定是不容易的。在书中，我最后提出了协议（Protocol）的想法，把协议定义为一组相对广泛但也可以就特定谈判场景具体化的指导原则。

PS: 协议是一种考虑谈判点的有趣方式。这有点像我 2006 年在 Sense 出版社出版的一本书《艺术与承诺：无边界的画廊》（Arts and Commitment: Galleries without Walls）中的最后一章提到的，一个小组集体承诺就彼此而非议题本身进行谈判。这确实让我设想开发激励集体行动的工具的可行性。我觉得在这次对话里，把我们讨论的关于 URL 的行动点和艺术生产的过程结合起来会很有趣。在我眼里，有两场（译者注：原文为 “三场” ，或为笔误）同时进行、可以作为我们的开端的对话：

1. 如刚刚提到的，通过网络平台来激励集体活动并容纳对活动的承诺和协议。

2. 我们还没有解决、但很重要的一点是，围绕我们自身的性别和性取向、将我们的环境性别化的社会状况，以及我们以意识形态概念化的行动空间是否是一个允许网络语境通过集体主义去性别化的空间？

HH：啊，非常有趣！我很好奇为什么你说数字化比非数字化要更具有潜力。如果回顾早期的赛博女性主义的工作，有时能感觉到那时候的网络有更广的性别流动性，让人们可以以不同的方式进行自我展示。到了九十年代，有了 MUD 游戏（Multiple User Domain，多用户虚拟空间游戏）、聊天室、论坛。再后来，网络飞快地发展，出现了像脸书（Facebook）这样的平台。这些社交媒体对用户的自我呈现有非常严格的规定，比如说实名制，比如说你可以定义自己的性别，但得从他们的列表里选择。同时，网络空间也急剧转变为自我展示的空间，这意味着它是锚定的，不再具备身份自由流动的潜力，虽然理论家一直说这潜力是极其有限的——当每个人在现实生活中都被束缚在一副能被看穿的躯体里，那在论坛里能假装是一条狗又有何意义呢。不是说这整个可能性都消失了，但现在大家已经逐渐不再这么看待线上空间了。我不是说这样的说法百分百正确，只是说讨论线上范畴的时候，有一些不同的看法会很有趣。并且我就是好奇，为什么对你来说它们这么确切呢？

PS: 我想联系到你之前说过的一句话， “无射精镜头不成色情电影” （there's no porn without the cum shot）。所以说，因为对物质（一种超物质）的迷恋，非物质这个概念是不存在的。这是关于线上越轨行为的空间，不一定通过社交媒体，因为它们已经变成了我们给世界展示自我的地方——这点你非常正确，而是可能通过像聊天轮盘（Chatroulette）、随机谈话（Chat Random）这样的平台，或是别的提供不同线上社交互动方式的平台。我的点是，我们在数字空间里对于我们的实体形态如此迷恋。我感觉，把线上实现的事情倒回来应用在现实世界里，这中间仍然有脱节。

HH：我解读一下你刚刚说的。虽然你认同数字化不是非物质的空间，归根结底是物质空间，你仍然认为数字化空间有着专属于自身的规范。你会迁就这些规范，但不会把它们带回现实世界里吗？如果是这样，你知道这其中有着语境的依赖。从这出发会衍生出很有趣的问题：这些信念是否天然包含在你使用的线上平台里？它们是一些在影响力上不超越自身的微缩迷你项目，也不一定能有机会提出会被更为广泛传播的新逻辑。比如说，在谈话轮盘里你并不知道和你聊天的会是谁，对方有可能是你平常根本不屑一顾的人。从 Grindr（或者其他的约会软件）开始，有一种新趋势是使用的类别化，比如说在 Grindr 里可以选择 “阳刚爱阳刚” （Masc for Masc）的配对方式，并且同时关闭了多种互动的机会。如此，感受差异的可能性大大减小了。新千年初曾有许多讨论，是关于迅速增长的形形色色的网络色情是否会创造更新奇、更酷儿的性取向的。但后来证明，事实恰恰相反。显然，在大型色情聚合网站上，人们会天然倾向于借助信息管理流程，对色情影片的标记、编码和索引本身就成为了类别化。

KB: 所以说这些类别化的领域会使得人们直接跳到想要的内容，而不一定会看到整个光谱……

HH: 是的，没错，比如说你搜 “毛腿恋物癖色情片” ，这指代了“女同片”，这就是对内容的收窄和精确。这种传播和发行正在创造各种可能性的组合。恋物得到更精细的定义，结果你体验到的内容反而变得狭窄，不再碰到关于酷儿性别     的惊喜，反而很有可能变成惊吓，体验到色情届的瑞克摇（Rick-rolling)，比如说意想不到的极端性行为、两女一杯等等，这些内容不是所谓的“虚拟内容”引起的身体层面的兴趣，因为它们试图激发肉体的强烈反应，但这些反应却不一定是肉欲的。不是高潮时的抖动或者是性欲被激发时的身体反应，而是恶心、反胃、作呕。高潮本身是一种被虚拟内容触发的体现在肉体上的反应。关于内容和身体共鸣的形式有很多趣味，不过我并不认为这能上升到政治调整的高度，或者说激起圈外讨论。所以，厘清什么样的数字干预是有吸引力的，就变得非常有趣了。在互联网上，对物体重新定义性别到底意味这什么？在政治干预方面能有什么作为？这在美学上或许很有趣，能催生很有趣的作品，不过下一个问题就是，为什么如此和具体包含了什么？你设想这个的时候，脑海里有没有具体的物象？

KB: 我读过一些性别化科技的内容。比如说，在英国的乐购超市，你使用自助服务机器装袋出错时，会有悦耳的女性声音提醒你。她如此体贴地提供帮助，那个女性的声音，或者说女性，通常都被和服务业、护理业联系在一起。

HH：她也很严厉对不对？ “装袋区域发现不明物品！”略微带有一种在《夺宝奇兵》电影里反派的元素。声音里传递着独有的严厉和冷酷，部分原因在于它……她是女性化的。

PS: 还有在伦敦地铁，主要的报站声音是女性，告诉你下一站是那个站，不过当接近终点的时候，你或许会记得把你困意驱走的是男性的声音，他说 “终点站到站” ，声音非常威严，就好像雄性的声音就能使大家下车一样。

HH: 我觉得关于人们对不同声音如何反应的行为心理学、以及是否因为     熟悉的报站声和终点报站声的差别使你注意到后者，这里有很多值得探索的地方。在车上昏昏欲睡时，温柔的报站声告诉你下一站是七姐妹站之类的，和你的梦境和谐共存，那当你听到不同的声音时，你会突然意思到，啊，应该下车了！

PS：我认为数字空间里物体的性别化指的是声音或者导航系统，不一定是静态或者交互页面。你之前稍微提到了流动性，即在协议系统里事物的移动，你在你的新书里也有讨论。我们探索和感知周边的方式，仍有许多需要提高的地方。特别是在线上环境里，如果我们能激活并利用到流动性，它能够扭转日常生活里性别角色之间的错位和资本结构规训我们探索路径的特定方式。我是从马克·费雪（Mark Fisher）的角度来思考的，可能缘于你提出的 “家庭现实主义” （Domestic Realism）参考了他关于资本主义现实主义（Capitalist Realism）的想法。费雪谈论资本主义时用了电影《人类之子》（Children of Men）和价值观之间的关系作为例子。电影里有一幕是，政府军忙于保护储藏毕加索之画《格尔尼卡》​​（Guernica），却放任人类陷入绝望。我可能有点跳跃，不过我想说的是自动化，假如我们的工作和工作以外都完全自动化了，会发生什么？人们会怎么支配闲下来的时间，物体和性别会如何存在？我简直无法想象。

HH：对于很多人来说，被看待成没有工作是件奢侈的事情，因为工作道德的观念已经根深蒂固。假如你的人生没有目标，你该如何是好？稍微展开一些，假设工作是唯一赋予人生意义的事情，光从这个角度设想就已经很有意思了。我认为全自动化是乌托邦式的需求。显然它不可能发生，首先是会有很多政治上的阻力，其次是有很多工作依赖着人际互动，比如说护理工作最好是由人类来完成，因为它更多的是陪伴、交谈和共同回忆。我看不出来人工智能怎么操心这么狭隘的、人类的需求。这些需求会仍然存在，不会必然消失。所以，我不认为所有的工作都会湮灭。不过话说回来，工作以后的时间我们都做些什么？这是个前所未有的机会，让我们来思考没有工作锚定的人生意味这什么，因为对于很多人来说，工作内容和工作本身都并不让人愉快充实。

大卫·格雷伯（David Graeber）说现在有越来越多的“狗屁工作”（Bullshit Job)。人们逐渐意识到他们的工作没有意义，所做的事情并没有价值，即使失职也不会有人察觉。我的第一份工作是在一个地方议会做家居照顾的行政工作，你可能会想，这是确保弱势群体在家里就能得到关怀的很有意义的工作。但是这个职位本身每天的工作量都不足以打发一天，回想起来那是我最悲惨的时间。我现在的生活里有很多压力带来的影响，因为过于忙碌而时常满载的“不战就跑”之荷尔蒙带来的不堪重负感，悄然把内在的某些东西所腐蚀。但还有另一种因为无聊所带来的影响，对我来说更加钻心刺骨。我人在那儿，但毫无贡献，也没人在乎我是否称职。

我经常发现我说起“后工作”（post-work）的概念时，人们的理解会有着代际差异。有些或许处于职业生涯中特定时候、有愉悦和对个人来说有意义的工作的人会问：“假如没有了工作，人生还有什么价值？工作赋予人生意义，工作凝聚着人类的努力和动力。”可对于很多像我学生这般年纪的年轻人，和很多我这个年纪的人来说，并不是这样，因为他们所做的工作一直都是无足轻重的。工作是令人沮丧和痛苦的，这个想法毫不费力就能占据大家的头脑，因为实际情况就是这样。他们开始把工作划分成拿薪水卖命的工作和有人生意义的工作。通常他们会在别处寻找人生意义，但不是每个人都能够有所发现。我不是说工作因为文化上非显性就必然缺少意义，而是人的自治会开启各种可能性。当下我们不知闲暇时间为何物，是因为我们现在称之为闲暇时间的只是在薪水工作、家务琐事、照料责任里之余的恢复。我们的闲暇时间本质只是一种恢复……在我们做别的事情间隙的恢复时期。

PS：我非常明白你的意思。我想我们所有人对你之前那个职位的经历和真情实感都会有共鸣。这和闲暇时间的定义会不会有关？

HH：当然了。不过那是因为闲暇时间不代表你不工作的时间，而是指自主和自发的工作。

KB：现在是否有真正的想改变这种结构的意愿？

HH：对于握有决定权的人来说？

KB：对。

HH：现在没有。我认为可能的变化一定是缘于更加频繁出现的工薪阶级的政治压力和需求的。我们现在处于一个政治上很有趣的时刻，明显能感觉到新自由主义共识的消解和朝替代机会的转移。同时显然这也是一个充满强烈风险的时刻，正如特朗普的崛起和一些英国脱欧背后的言论。随着共识的瓦解，可能会有些更糟的结果出现。

PS：那政治领域里的艺术实践呢？

HH：那将由左翼艺术家来尝试和创造更多的解放性的未来。会有新的机会来尝试和驱动像家居设计和护理工作这样的领域进入新的方向。

至于艺术创作作为政治组织的一点，工作（以及“后工作”）是一个很有用的概念，因为每个人都和工作有所关联，不管你正在失业、求职还是就业，是全职工作、打零工、还是依赖养老金，一切都是由你和工作的关系所定义。每个人都明白工作是对政治和对个人都很重要的领域，所以在这方面会有特定的效用。你知道我对家庭现实主义的兴趣，我认为家和住房是非常类似的，在于每个人都会和空间有着联系，家庭空间、居住空间、以及空间里发生的社会关系。

PS：我想起伊万·伊里奇（Ivan Illich）在《陶然自得的工具》（Tools for Conviviality）里对 “有用的失业”的讨论。他提出有用的失业作为社会工具这样的概念。具体来说，“院校不再是教育的目的，而教育是院校的目的”，意思是大学不是为教育人而存在的，教育存在，因而大学存在，相关事物因此受益。伊里奇所说的是掌控权，重新掌控学习的语境、重新掌控自己的知识转移，我认为这和我们对后工作的讨论非常相关。

例如，艾哈迈德·奥吉（Ahmet Ògüt）发起的静默大学（Silent University）就是对用院校作为工具来分发知识交换的非常有意思的例子。我多次用这个例子来重申这点，艺术实践的能力有机会创造空间和教育的掌控权。《OnCurating》之前（第三十一期）有一篇文章是阿利斯泰尔·哈德逊（Alistair Hudson）、珍妮·富尔顿（Jeni Fulton）和 山姆·索恩（Sam Thorne）之间的对话。富尔顿提到奥吉认为建筑师是更好的活动家。她说 “自由集会的权利归根结底是一种普世的权利。公共空间被限制即意味着该权利被侵犯。” 或许这就是艺术实践可以在这场谈话中被看见的地方——在从政治上被激活，并被我们的数字参与、 私有公司和企业资本主义所呈现的类别和定义之间的地方？从这个框架出发，我想问你，我们如何能够通过策展实践且在艺术实践范围内来渗透我们的机构？你看我们应该如何探索这些空间？

HH：这个问题很有趣，我并不知道答案。一方面，机构在一些它们理应做好的事情上做得还不错，比如说国民保健署（NHS）在经费不成限制的时候是能够成事的。另一方面，它们很难被撬开。我指的是，机构作为物质空间使不同种类的知识得以传播，但那只开启潜在可能性的微小缝隙。就像现在，想去大学里开一门形式迥异的课程，基本不可能，因为一切都取决于能招来多少学生，能拿到多少研究经费。你知道，大学市场化所附着的金融元素意味着这其中并没有什么自由。

所以，更有可能的方式是通过内容，通过你和你的学生说些什么，你的学生和你说些什么，在有限的框架内力所能及地给学生们创造用不同方式追求知识的机会。但更有趣的是在正式机构之外的例子，比如说性工作者公开大学（Sex Workers Open University）和反大学（Anti-University）。

KB：所以，这些是参考大学曾经的含义，在自主空间里重新创造吗？

HH：是的，可称为自组织极端学习。它使艺术和艺术家有更加包容的创造，也使不同种类的艺术实践在批量生产人才的艺术院校和机构以外有了空间。有艺术实践的闲暇时间是指什么？即使是你在做你想做的创作，很多时候也是遵循前人已经定义好的框架，所以它也不是一个真正自主的活动。那艺术怎么能变成一个更加自主的现象？还有个很有趣的话题是，艺术在阐述当下政治立场的角色，因为宣言形式在现在有相当多的关注；我想这或许象征着视觉宣传的回潮。宣传被看作是艺术的对立面——在视觉上等同于宣言，比如说异女权主义（Xenofeminism）宣传！这是根据特定种类的视觉辞令来操作的，公开地与政治挂钩。

这个视觉宣传的想法来源于很多不同的政治立场，我认为这非常重要，因为很多加速主义者和异女性主义会被问到的问题是：“哦，这和艺术有什么关系？”。我觉得我们不一定有立场来告诉艺术家们应该就这些想法来做些什么，因为这原本只是为了创造一个平台。已经好久没有在日常中看见那种美学了，看它回溯的方式会很有意思。那意味着什么？会以什么方式呈现？这会是政治和美学紧密关系的缩影。

PS：我觉得你被邀请去谈论艺术实践、美学观感、创意实践、设计、建筑等等的原因，是因为这些话题通过宣言得到表达，也和艺术的当下有着回响。

HH：我认为关于理论、哲学、和文化学习的对话好比是给不同处理流程的原材料。它们会启发新的想法，比如说对异女权主义的直接回应，莱恩·哈蒙德（Ryan Hammond）的开源性别代码（Open Source Gendercodes）项目就是其中之一，还有使用异女权主义者主题的音乐剧项目，非常有趣。但除此之外，我想它会以不同方式被人们消化，对吧？不一定是字面意义上的，而是把宣言作为某种刺激，在不同的语言里尝试进行诠释。

如果你想让人接触某个想法，二十世纪的传统是举办一个展览。不过大家也承认能够到现场观看的未必是大多数人，而只会是自我选择的、对想法有兴趣并且愿意花钱花时间的部分人。我想说的是，这种真正大规模的展览已经不太可能出现在二十一世纪了。或许数字化的种子就此埋下，给接触提供新的空间，但它已经不再是艺术机构了——或许这也给重新构思机构空间和接触作品的地方提供了可能性。

现在有了不同的传播想法的方式，很多时候通过评论栏和社交媒体发生。这些都是新的接触空间，只是你不一定知道观众都是谁。吸引力部分来自这种形式，某种程度上作为一种投入——我不想说互动性，因为这个词已经被滥用了，不过你可以回应此概念——它会通向些有趣的结论，因为回复有时候优先于事情或者文章本身。

比如说，你看人们频繁对标题而不是文章进行评论。作为对某种事情的即时回应，一种参与欲，你不属于框架的一部分但仍然想要阐述想法，反正大家也没时间读完整篇文章，就是一种本能反应。

PS：这联系到了对话刚开始你提到的不可见的 “酷儿性” 。成长过程中的酷儿使用互联网来寻找在现实世界里无法找到的共同群体和空间并形成某种身份认同。不可见的空间变得可见，却似乎如同把其关闭，如在现实世界里无法寻觅一般。如果我们的躲避空间遭到破坏，那边缘群体是不是有被同质化的危险？空间被去政治化，就不再是一个颠覆性的空间。这些群体一旦暴露，它们极端和反叛的特质就容易消散，变得与常人无异。

HH：关于可见性是否作为一种策略一直都有着很激烈的辩论。我认为它只在某些特殊情况有着战术效用。可见的同时不可能没有风险。这取决于所在的空间和身处的语境。重要的是认识到对可见性的诉求是取决于语境的。还有关于团结网络和数字社群很重要的一点，人们总以为相比于面对面的互动，在线上社群得到的人际支持是不够的，没那么好、没那么有效。这恰恰忽略了你刚说的，是否能接触到线下的亲和团体     和网络，取决于人在哪里。它大多数时候假设人是生活在都市圈的。假如你成长在乡村环境，那作为一个酷儿就很难不面对来自周边强烈的审视和反对。如此你能在线上社群得到的支持就是非常真切的了。

就像第二波女权主义运动时期的普及意识的组织，作为线下网络依旧主导了我们对于真正的政治群体应该为何的想象。对于大家，特别是数字原住民来说，很重要的是意识到世界不再如此。在线上空间里甚至有更加匿名化的组织，让人安心地问出即使是对着现实中亲密朋友也不会问的问题。关于那些可能性有太多可以说的了。

 

KA·伯德（KA Bird) 是常驻英国纽卡斯尔的视觉艺术家。她运用数字媒体来指导她的版画和绘画创作。她的实践旨在利用信息传播的过程和策略，探究互联网和世界全面融合之中的技术和人文之间的关系。她于 2018 年从提赛德大学以优秀毕业生身份获得艺术硕士学位，并被授予新桥项目集体工作室发展计划的名额，她目前是该项目的工作室成员。

海伦·海斯特（Helen Hester）是西伦敦大学的“性别、科技与工作”方向的教授。她的研究兴趣包括技术、社会再生产和工作未来，她是国际女性主义团体“拉波利亚·库伯尼茨” (Laboria Cuboniks) 的一员。她的著作包括：与尼克·斯尼塞克（Nick Srnicek）合著的《工作之后：家庭历史与争取自由时间的斗争》(After Work: A History of the Home and the Fight for Free Time)、《露骨以外:色情和性的错置》(Beyond Explicit: Pornography and the Displacement of Sex), 以及《异女性主义》(Xenofeminism)。

保罗·斯图尔特（Paul Stewart）是一位专注于批判性实践和社会参与的研究员和策展人，其关注领域包括民主、知识交流以及批判性教育。他以策展和艺术方法为基础，曾在英国和欧洲策划了20多场展览。他是《艺术、批判教育学与资本主义》（Art, Critical Pedagogy and Capitalism，Routledge，2021年）一书的作者，同时还与Bloomsbury合著了一本关于教育美学的新专著，预计将于2024年出版。他是米德尔斯堡艺术周（Middlesbrough Art Weekender）和替代艺术学院（The Alternative Art College）的创始人，致力于推动学术研究和策展学习的创新。他担任蒂赛德大学米德尔斯堡现代艺术学院（Middlesbrough Institute of Modern Art）的首席讲师，并共同指导策展学徒硕士项目课程。他于2017年共同创办了米德尔斯堡艺术周，并曾参与成立了诸如另类艺术学院（2011-2014年）等集体组织。目前，他与Dawn Bothwell共同运营着“Bad Spirits”项目。